L'Europe actuelle souffre de deux gros problèmes pour moi :

1) C'est bien joli de s'agrandir a tout va mais il faudrait peut être : 

    * Poser les limites de l'europe
    * Renforcer l'europe actuelle telle qu'elle est aujourd'hui : on se bouffe déjà la gueule à 25 alors qu'est ce cela va être apres ?

2) Tant que les politiciens n'auront pas compris que certaines decisions ne peuvent être prise qu'à un niveau européen, l'europe ne pourra pas avancer... Cette constitution qui a été rejeté (pour de mauvaises raisons) , je la trouve un peu trop timide sur le plan de la définition des pouvoirs : on n'aura toujours pas de parlement européen fort (comme en France) ni de pouvoir executif fort pour prendre des déicsion qui ne peuvent être prise qu'à un niveau européen (affaires étrangeres, interieur - immigration -, défense, Justice, agriculture).


Plus terre à terre, diverses questions à se poster suite aux nons à la consitution européenne déjà constatés :

Le "non" français stoppe-t-il le processus de ratification de la Constitution ?
Non, du moins dans un premier temps. Les autres pays doivent normalement continuer à ratifier la Constitution chacun leur tour, soit par référendum soit par leur Parlement. Les Néerlandais sont ainsi appelés à voter dès mercredi prochain. Mais selon les derniers sondages, ils devraient également dire "non".

Si c'est le cas, alors la question de la suite du processus se poserait bel et bien. Il est par exemple fort possible que certains pays qui ont choisi la voie référendaire abandonnent leur consultation, notamment le Royaume-Uni. Tony Blair l'a déjà laissé sous-entendre. Cela lui permettrait d'éviter à son tour un "non".

La Constitution peut-elle entrer en vigueur malgré le "non" français ?
Oui et non. Elle doit normalement être ratifiée par la totalité des 25 membres. Mais l'annexe 30 prévoit que si, d'ici le 1er novembre 2006, au moins 20 pays l'ont avalisée, et que si "plusieurs États membres ont rencontré des difficultés pour procéder à ladite ratification", alors "le Conseil européen se saisit de la question". Les pays ayant ratifié pourraient alors suggérer de faire entrer en vigueur le Traité uniquement pour ceux qui ont dit "oui", laissant de côté les autres. Evidemment, ce scénario n'est réellement possible que si la France est la seule à dire "non".

Sur quelles bases l'UE continuera-t-elle à fonctionner si la Constitution n'entre pas en vigueur ?
Tout simplement sur celles du Traité de Nice, signé en 2001 et entré en vigueur le 1er février 2003. Les changements impliqués par la Constitution seraient donc morts-nés.

Le texte va-t-il être renégocié ?
Pendant toute la campagne, les dirigeants européens et les partisans du "oui" ont affirmé que ce n'était pas possible. Mais, désormais mis au pied du mur, vont-ils devoir lâcher du lest ? Encore une fois, la question se posera avec d'autant plus d'acuité si la France n'est pas la seule à rejeter le Traité. C'est dire si le scrutin de mercredi aux Pays-Bas s'annonce également crucial.

Un nouveau référendum peut-il être organisé en France ?
Rien ne l'interdit. Un tel cas de figure a même été préconisé avant même le scrutin par Jean-Claude Juncker, le Premier ministre luxembourgeois, président en exercice de l'UE, et par Valéry Giscard d'Estaing. Ce fut notamment la solution choisie en 1992 après le "non" danois à Maastricht et en 2001 avec le "non" irlandais à Nice. Mais cette option est politiquement beaucoup plus risquée en France.

Après le référendum néerlandais de mercredi, quel est le prochain rendez-vous  ?
Le Conseil européen de Bruxelles des 16 et 17 juin prochains. Il s'annonce évidemment très tendu entre Jacques Chirac et ses partenaires. L'ordre du jour est normalement consacré au budget de l'Union pour la période 206-2013.

Et vous qu'en pensez vous ?

On en trouve de ces choses sur le net...

http://www.rayezlaturquie.com/

Quel joli titre, vraiment...

Allez donc lire les écrits de "Denis" et les commentaires, c'est... édifiant !

D's©

Tiens, je relance un vieux sujet, juste pour donner mon avis, parce que j'aime bien ça.
 Je ne suis pas pour l'Europe politique, je ne suis pas pour un ministre des Affaires Etrangères européen, et une Constitution supérieure à la Constitution française. Une Europe économique, facilitant le flux des hommes et des marchandises, oui, mais un Super-Etat Européen qui ne ferait plus de la France qu'une région européenne, non. Ce pays a trop d'histoire, trop de vécu, pour qu'on l'efface comme ça.
 

 De plus, analysons les raisons qui poussent à vouloir une Europe Politique:
1) Il y a la puissance de la France, que l'on veut écoutée du reste du Monde, et l'on dit que cela ne peut se faire que par l'Europe. Mais à quoi bon, puisque l'Europe ne sera pas la France ? Ce ne sera pas la France qui sera écoutée, mais l'Europe. Quand on sait que si l'Europe politique existait, on serait aller faire la guerre en Irak, que l'agriculture française serait déjà morte et enterrée, on se demande si elle sert réellement les intérêts des Français.
 Non, la France doit rester libre de sa politique, elle pèse déjà assez comme ça dans le Monde, nous n'avons pas besoin d'être au premier rang pour vivre, le cinquième, sixième, septième ou huitième rang suffisent.
 2) La deuxième grande raison est qu'avec une Europe Politique, on ne connaîtrait plus jamais la guerre en Europe entre Européens. Pour moi, la guerre en Europe est devenue d'ores et déjà impossible par l'imbrication des économies européennes entre elles. Elles sont trop interdépendantes, et une guerre entre deux Etats Européens nuirait gravement aux deux peuples concernés, et même aux autres Européens non concernés. J'ai confiance en la maturité des démocraties européennes pour ne plus tomber dans les travers du début du vingtième siècle.

 Si j'ai voté non, c'est donc par rejet de l'Europe Politique, en plus d'une très mauvaise Constitution qui n'était pas démocratique puisque subordonnait totalement le Parlement au Conseil Européen, ie le législatif à l'éxécutif.
 Notre cher Giscard va donc devoir revoir sa copie, lui qui espère encore faire passer en force, et contre les Français, son texte. Mais j'espère bien, que de Constitution Européenne, il ne sera jamais plus question ( même si comme pour la loi contre le tabac, je la sais inévitable ... )

 Je suis pour l'Europe des Etats Unis, mais pas pour les Etats Unis d'Europe
 

Moi je pense que oui, l'allemand est moins atatché à son histoire qu'un autre peuple, mais ton exemple n'était pas le mieux choisi, je dirai

Cela dit dans l'ensemble je suis d'accord avec toi strangler.

En fait, la crainte qu'il peut y avoir dans la perspective de l'adoption d'une constitution européenne est la perte d'identité de chacun des Etats membres. Cette crainte peut être légitime mais elle est infondée. Pour l'expliquer, on peut mettre en parallèle l'UE avec la CH, la Confédération Helvétique, car comme chacun ne le sait pas forcément, la Suisse est une sorte de modèle réduit d'Union Eurpéenne et incarne en grande partie ce que l'UE tend à devenir.

La Suisse est composée de 20 cantons et 6 demi-cantons (portant le total à 23 cantons) et chaque canton se définit comme une république dotée elle-même d'une constitution complémentaire à la constitution fédérale suisse. La constitution fédérale laisse une large marge de manoeuvre aux cantons, ceux-ci étant chacun responsables via leur Conseil d'Etat de leurs finances, de leur justice et police, de leur politique sociale, de leur instruction publique et d'autres choses encore. Mais il est clair que certaines tâches comme la défense et la politique étrangère sont dévolues à la confédération, ainsi que l'arbitrage des litiges entre citoyens et cantons et entre cantons.

La constitution fédérale et la constitution de chaque canton sont complémentaire dans le sens ou la constitution fédérale définit les domaines où la confédération ou les cantons sont compétents chacun de leur coté ou conjointement ainsi que la législation de base des domaines de compétence de la confédération. Les constitutions des cantons ne revient pas sur le découpement des domaines de compétences, mais se contente d'établir la législation de base pour les domaines où ils sont compétents. Bien sûr, dans le cadre de l'UE, l'adoption d'une consitution européenne remettra en question certains points de la constitution de chaque Etat membre, mais le processus de définition des compétences entre Union et Etats risque d'être long et fastidieux, la Suisse étant doté d'une constitution fédérale depuis 1850 et il a fallu bien quelques décénnies pour arriver à un résultat harmonisé.

Je finirai par des liens vers la constitution suisse et genevoise, ainsi que la citation de quelques articles le la constitution suisse pour ceux qui sont intéressés.

Constitution genevoise

Constitution suisse

Extraits de la constitution suisse :

Art. 3 Cantons

Les cantons sont souverains en tant que leur souveraineté n’est pas limitée par la Constitution fédérale et exercent tous les droits qui ne sont pas délégués à la Confédération.

Art. 42 Tâches de la Confédération

1 La Confédération accomplit les tâches que lui attribue la Constitution.

2 Elle assume les tâches qui doivent être réglées de manière uniforme

Art. 43 Tâches des cantons

Les cantons définissent les tâches qu’ils accomplissent dans le cadre de leurs compétences.

Art. 44 Principes

1 La Confédération et les cantons s’entraident dans l’accomplissement de leurs tâches et collaborent entre eux.

2 Ils se doivent respect et assistance. Ils s’accordent réciproquement l’entraide administrative et l’entraide judiciaire.

3 Les différends entre les cantons ou entre les cantons et la Confédération sont, autant que possible, réglés par la négociation ou par la médiation.

Art. 45 Participation au processus de décision sur le plan fédéral

1 Les cantons participent, dans les cas prévus par la Constitution fédérale, au processus de décision sur le plan fédéral, en particulier à l’élaboration de la législation.

2 La Confédération informe les cantons de ses projets en temps utile et de manière détaillée; elle les consulte lorsque leurs intérêts sont touchés.

Art. 46 Mise en oeuvre du droit fédéral

1 Les cantons mettent en oeuvre le droit fédéral conformément à la Constitution et à la loi.

2 La Confédération laisse aux cantons une marge de manoeuvre aussi large que possible et tient compte de leurs particularités.

3 La Confédération tient compte de la charge financière qu’entraîne la mise en oeuvre du droit fédéral; elle laisse aux cantons des sources de financement suffisantes et opère une péréquation financière équitable.

Art. 47 Autonomie des cantons

La Confédération respecte l’autonomie des cantons.

Art. 49 Primauté et respect du droit fédéral

1 Le droit fédéral prime le droit cantonal qui lui est contraire.

2 La Confédération veille à ce que les cantons respectent le droit fédéral.

Art. 51 Constitutions cantonales

1 Chaque canton se dote d’une constitution démocratique. Celle-ci doit avoir été acceptée par le peuple et doit pouvoir être révisée si la majorité du corps électoral le demande.

2 Les constitutions cantonales doivent être garanties par la Confédération. Cette garantie est accordée si elles ne sont pas contraires au droit fédéral.

Art. 52 Ordre constitutionnel

1 La Confédération protège l’ordre constitutionnel des cantons.

2 Elle intervient lorsque l’ordre est troublé ou menacé dans un canton et que celui-ci n’est pas en mesure de le préserver, seul ou avec l’aide d’autres cantons.

Ah, le jeu des quotes...




En revenir à la dilution, c'est supposer que l'identité française se perde, qu'elle soit donc déconstruite en faveur d'une autre identité. Je suppose que tu n'ignores pas qu'on ne fait rien sans une once d'idéalisme (bref, derrière les mots, des idées). Donc dans tes craintes, ton Europe est une prédatrice. Ou alors ton Europe, comme on semble le lire, est le chaos.
Divergences entre Français et Britanniques ? Attention à ne pas confondre les différences supposées et les différences de fait. Quoi qu'il en soit, d'un point de vue politique, tu serais surpris de voir que les Britanniques sont beaucoup plus proches de nous. Et je parle des citoyens, non des politiques, ce qui est différent. La principale différence entre les deux pays, c'est le mode de gouvernance. Plus qu'en France, l'intérêt de l'Etat prime, ce qui fait que les citoyens ne sont quasiment jamais considérés après les élections et les citoyens tolèrent cet état de fait. Après, les différences économiques découlent de ça. Mais je n'appelle pas ça des différences incommensurables, la preuve, sur une récente étude, plus de britanniques souhaiteraient vivre et être français que de britanniques souhaitent rester britanniques en Grande Bretagne. On est dans l'imaginaire, chez les Britons, mais ils ne doivent donc pas s'imaginer que tout est si impossible à concilier.
D'ailleurs, une fois que la barrière de la mauvaise volonté est franchie, on comprend souvent mieux beaucoup de choses...
N'est ce pas ?






C'est un peu facile, tu rapportes tout à la France. Tu estimes que la France doit se défendre seule etc ect. Donc c'est un problème interne à la France.
Si tu nies celà, tu fais donc un drôle de hiatus pour te permettre de te donner une marge de manoeuvre... Un peu louche.



Mais personne parle de dépendance politique non plus. Tu es persuadé qu'une Union Politique crée une dépendance. Quand bien même celà serait vraie. Elle est forcément mauvaise car elle irait contre l'intérêt des Français. Mais qu'est ce que l'intérêt des Français ? Tu crois qu'en 2006, son intérêt est d'être franchouillard et de se la jouer solo allegro ?
Le metissage prouve que justement nos sociétés s'adaptent les unes des autres. Elle les rapproche sans pour autant les diluer. Un France reste un Français, mais il connaît l'étranger, il ne connaît mieux. Et de plus en plus d'étrangers viennent, leurs enfants seront des Français. L'idendité française reste et restera avec ce métissage, ces échanges. Elle est même, selon moi, mais j'avoue que ce ne sont que des suppositions (comme tout ce que tu dis), la preuve qu'on ne perdra pas nos identités même si il advient une Europe politiquement structurée avec une voix unique dans plus de domaines régaliens.




Euh, non... Les pays européens non agricoles sont des pays qui ont fait le choix à la fin du XIXe, début XXe de sacrifier eux même leur agriculture pour aller vers l'avant de l'industriel. Ils sont ennuyés de payer pour une agriculture improductive, chère et pas forcément de qualité. Je ne partage pas leur point de vue, mais c'est un peu différent que "l'autel du libéralisme à l'américaine".
Ensuite, là où je suis d'accord avec eux, c'est que la France s'est foutue de la gueule de pas mal de monde pour protéger son lobby agraire. L'agrarisme français est extrèmement puissant depuis Méline, on l'a même retrouvé sous Vichy et l'Etat n'a jamais vraiment osé chamboulé celà. L'opinion publique a été habituée et soutient généralement ses producteurs car elle croit, comme toi, que ceux ci sont menacés. Mais attends ! A les écouter, ils auraient du cesser de produire quoi que ce soit depuis 50 ans ! En tous cas, tu dis que l'Europe politique tuerait notre agriculture. Moi je dis que c'est le passéïsme de certains idéalistes en mal de passé (voire de Pétain) qui nous fait du mal.




Ecoute, ma mère a voté le non à l'Europe parce qu'elle a vu à la télé l'histoire du plombier, des gens qui parlaient au catastrophisme etc etc. Combien de gens étaient dans son cas ? Je m'en fous du oui, je parlais du non. N'importe quel spécialiste regardant simplement les faits, rien que les faits remarquera que :
le non est une sanction avant tout contre le pouvoir.
le non est un vote d'humeur contre l'habituel mécontentement face à la classe politique
le non est choisi pour des raisons sans aucun rapport avec la question (de fausses raisons).

Il y a certainement de bonnes raisons de dire "non" et je n'ai jamais nié ça. Mais prétendre que les Français ont dit non pour une bonne raison, c'est de la démagogie. Tu te prends pour Ségolène en gros quand elle dit que les Français sont les meilleurs spécialistes. J'ai une cinquantaine de potes avec qui j'ai parlé au moins plus d'une fois de la politique, des relations internationales... Ce sont loin d'être des idiots mais ils s'en cognent de ça, généralement, donc ils savent pas. Quand tu leur demandes de choisir, ils vont choisir avec leur coeur, leur sentiment... Et ils vont juger avec le peu de savoir qu'ils ont. Ajoute celà avec des partisans du oui totalement crétins, donc étant plus des forces de répulsions que d'attractions puis des annonceurs du mal absolu que serait cette Europe, une chimère du mal et la tête de pont de l'arrivée de Turques (boouh, musulmans) et de Polonais (boouh, les pauvres "slaves"). Tu te fais des illusions en tous cas, si tu crois que les Français ont voté non avec leur tête.
Et si mon propos est méprisant, et bien j'assume largement. Je suis né et j'ai grandi dans des lieux où la politique se discute avec des "tous des cons", donc je pense être bien placé pour assumer ce que je pense.
 



Non.



La construction européenne est une construction par le haut. Elle est obscure pour le situation car il y a toujours eu un déficit de communication. Les citoyens européens sont tout autant europhobes que sceptiques par rapport à leur gouvernement. Quoi qu'il en soit, j'ai beau être profondemment démocrate, je n'ai jamais pensé que tout choix devait appartenir au peuple.
La preuve, si Badinter avait proposé à Mittérand un référendum plutôt qu'un vote à l'assemblée, on couperait encore la tête, Omar Addad l'aurait perdue. Si on vote, c'est justement pour choisir des gens plus compétents que nous. Car nous, nous avons notre vie à mener. Enfin, le contrat social, c'est ça, paraît il.



Nous parlons d'un fantasme, pas d'une maladie.




Tu me parles de mépris... Mais t'es pas mal non plus avec les "états vassaux".
En tous cas, tu viens de faire un nouveau hiatus. Hier, tu parlais de maintenir la voix de la France telle qu'elle est, là tu modifies totalement. Donc tu reconnais que...
1- Elle doit renoncer à son poste permanent au conseil de sécurité
2- Elle doit arrêter de se croire comme l'alternative au modèle américain
3- Elle doit réduire sa couverture diplomatique surdimensionnée
4- Et elle doit accepter de parler d'égal à égal avec les autres puissances moyennes du globe.

Ah, tu vas me dire que je confonds tout de travers... 




Je n'ai pas envie de trente ans plus tard rire jaune... Si les gens qui pensent comme toi sont majoritaires et obtiennent ce qu'ils veulent. En tous cas, c'est un manque profond de réalisme et de projection à long terme.


Quote from: strangler on Yesterday at 22:01


Phew, tu es lourd.
En 2002, il y a 15 pays pas 25. Une motion a été votée et elle a officiellement placé l'UE contre la position américaine. Bien sûr, elle n'a rien valu, mais elle a existe. Alors arrête de faire du révisionnisme.  Les pays de l'Est ont une position particulière et elle est liée à leur histoire récente.
Ensuite, 80 à 90% de l'opinion publique européenne était opposée à la guerre, montrant d'ailleurs qu'un certain nombre de valeurs étaient communes.
C'est amusant comme tu jongles à ta guise avec l'intérêt de l'Etat et la volonté du peuple... Quand l'une t'arrange, mais pas l'autre.



 L'exemple des paysans du Sud est un exemple. Une conséquence du glacis protectionniste européen. J'ai précisé d'ailleurs que je ne le trouvais pas sans fondements. Mais bon, c'est moi qui comprends rien  . C'était donc juste un exemple. Sans l'Europe, il est à peu près sûr que celà aurait été pire. Sauf si nous décidions le retour des lois Méline, ce qui n'est pas vraiment le bon choix dans un monde en paix. Avec l'Europe, on a utilisé notre position de force et nous avons abusé. Qui parle de laisser crever le paysan français ? De toutes façons, tu crois pas que le paysan français, il a pas un peu changé en cent ans ? Tu trouves donc normal de surprotéger une personne qui veut préserver un "art de vivre" ?
 L'agriculture française ne mourra jamais. Et vivant dans une région profondemment rurale, le Limousin, je n'ai pas l'impression que la chute des exploitations/exploitants fut une mauvaise chose dans l'intérêt des régionaux, ni même des nationaux. Je suis même persuadé que dans vingt ans, si je reste dans la région, je pourrais continuer à aller les samedi au marché et m'acheter un p'tit foie gras, ou aller filer à Roi Lion et Damien un pot de moutarde violette. Europe politique ou pas. L'Europe n'empêche pas, n'empêchera jamais les changements structurels.

 



Tu n'as pas eu trop de mal à te mettre à mon niveau pour la violence, donc ne me blâme pas 



Non, c'est une excellente conclusion. Exactement ce qu'il fallait.

Interessant débat mais svp on évite les noms d'oiseaux ...

Un exemple très simple... Sans dire que c'est une réussite, sans dire que les rapports sont équilibrés, la monarchie espagnole tente de concilier des particularités très fortes. Madrid a t'il formaté Barcelone ? Valence ? Grenade ? La Corogne et San Sebastien ou Pampelune ?
Pas exactement, en tous cas, quand on va en Espagne, on en a pas l'impression.

Je le redis, je ne pense pas l'Europe et les "technocrates de Bruxelles" tels des prédateurs.